Rozhovor s Prof. RNDr. Helenou Illnerovou, DrSc.

Hlavním předmětem vašeho zkoumání je časový systém
v životě savců. v čem je pro člověka důležitý?

• Časový systém dává denní program celému organismu. Určuje, kdy jaké děje budou probíhat, co bude následovat po něčem jiném, jak budou na sebe jednotlivé jevy navazovat. Časový systém v podstatě ukazuje, že člověk a všechno živé v přírodě je cyklické. Děje mají někdy své maximum, někdy své minimum atd. Není pravda, že všechno ve vnitřním prostředí člověka je stálé a neměnné, naopak. Mění se to zhruba s periodou dvaceti čtyř hodin.

Lze tedy říci, že všechno v našem životě má svou ideální denní dobu? Že tak, jako existuje čas ke spánku, existuje také ideální čas k mentální práci, k fyzické činnosti, k přijímání potravy atd.?

• Tohle říkáte velice správně. Člověk by měl dělat věci v okamžiku, kdy je na ně organismus připravený. Pokud na ně připravený není a člověk je přesto dělá, je to stres. Řeknu příklad: když je člověk navyklý na určitý cyklus spánku, v určitou dobu se ráno probouzí, tak tělo je už na to dopředu připraveno. Tzn. že vyskočí tělesná teplota na danou denní dobu, protože tato teplota je vyšší ve dne než v noci, poklesne hladina hormonu melatoninu a stoupne hladina kortizolu, aby člověka připravila na to, že bude muset okamžitě reagovat na denní podmínky.
  v  okamžiku, kdy si člověk dá budík třeba na čtyři hodiny ráno, protože potřebuje např. stihnout letadlo, tak organismus přivede do stavu, který nečeká. Protože bude vstávat v době, kdy ještě bude mít svou subjektivní noc, teplotu bude mít nízkou, melatonin bude mít vysoký, kortizol mu ještě nahoru nevyběhne. Takový člověk se ocitne ve stresu, je to typická stresová situace.

Pro pracujícího v dnešní společnosti však není zcela jednoduché žít v souladu se svým biorytmem. Co byste
v takovém případě doporučovala? Lze organismus nějak „přeučit“?

• Bojovat proti tělu ne. Žít dohromady s přírodou, tzn. s dnem a nocí tak, jak nám to příroda naznačuje. Žít dohromady se svým tělem, tedy respektovat, že v určitou dobu mám svůj subjektivní den a potom můžu být činný, a v určitou dobu mám subjektivní noc a potom bych měl spát. Jediná možnost, jak tohoto dosáhnout, je žít pravidelným životem. Je to něco, co znaly už naše babičky. To není jenom ráno, v poledne a večer se najíst. Pravidelný způsob života znamená v určitou dobu chodit spát, v určitou dobu vstávat a držet to stále. Tedy ne, že jeden den budu pracovat do tří nebo do čtyř ráno a druhý den si budu myslet, že to naspím, a zase budu podobně pokračovat. Prostě mít pravidelnou životosprávu. A tohle by mělo platit nejen u dospělých, ale samozřejmě hlavně u dětí.

Takže člověk, který je kvůli zaměstnání nucen během týdne vstávat ve velmi brzkou dobu, by ji měl dodržovat
i o víkendu?

• To říkáte velice správně. Když člověk musí vstávat velice brzo, třeba okolo páté ráno, měl by optimálně chodit úměrně tomu včas spát a tenhle režim dodržovat i o víkendu. Ale to je jenom skutečné přání. Protože většinou lidé nechodí spát včas. Dívají se na televizi, sednou si před počítač. Pak ráno vstávají proti organismu, který by ještě potřeboval spát, a na víkend si nechávají něco, čemu se teď říká spánkový dluh. Mají pocit, že když to dospí o sobotě a o neděli, když místo, aby vstávali třeba v pět šest ráno, tak si přispí do desíti jedenácti, je to v pořádku. Není to v pořádku, protože jsou to skoky v časovém systému.

Lidé se dnes snaží ovlivnit svůj časový systém nejen pomocí elektřiny, ale i různými stimulanty nebo naopak léky na spaní. Narušujeme svůj biorytmus ještě jinými způsoby?

• Hlavně ho narušujeme tím, že pracujeme třeba dlouho do noci, že máme pocit, že něco musíme stihnout.. Takže je to především o disciplíně. Řekla bych, že ona je to hlavní. Když potřebujeme něco stihnout, tak si vezmeme stimulans, pijeme silnou kávu na noc atd. To je ošálení systému. Když používáme večer nebo v noci silné osvětlení, také je to ošálení systému, protože ho tím zpožďujeme, a to není dobře. Systém by měl být pořád vyvážený a měl by se držet svých časových mezí.

Kam až to může vést – ať už psychicky nebo fyzicky – když svůj časový systém ignorujeme a jdeme proti němu?

• Může to vést k velkému spánkovému dluhu, k vyčerpání organismu, samozřejmě ke stresovým situacím, k velice nízkému výkonu, protože nutím organismus, aby podával výkon v době, kdy na to vůbec ještě není připravený nebo už zase není připravený. Nutím organismus, aby podával výkon třeba v nočních hodinách nebo, vstává-li někdo běžně později a náhle musí vstát dřív, aby naopak výkon podával příliš brzo. Rytmus je ve výkonu fyzickém i v mentálním . Ten ve fyzickém výkonu se ještě často respektuje, protože všichni chápou, že když jedou sportovci na olympijské hry, tak musí být na místě v předstihu, aby se přizpůsobili novému času a soutěžili v době, kdy mohou podávat svůj optimální výkon. Určitě by nikdo nepodával optimální výkon v době své subjektivní noci. To, co chápeme u sportu, však vůbec nechápeme u duševní činnosti. Např. když posíláme mládež na nějaké olympiády z matematiky, z chemie apod. do cizí země, třeba až někam do Koreje, jsme schopni je tam vyslat klidně jenom o den dřív, než jdou do soutěže. To je nemožné, protože pak soutěží třeba v době své subjektivní noci. To je doba, kdy je výkon logicky nižší.

Může časový systém u člověka začít selhávat sám, aniž bychom to zavinili my sami?

• Může, ale není to tak, že bychom to my sami nezavinili. Selhává v okamžiku, kdy nedodržujeme pravidelnost. Třeba když si přispáváme, přispáváme, zpožďujeme se, tak systém zcela jistě selhává. Může také selhat, když pracujeme na směny. Budeme-li pracovat např. dva dny dopoledne, dva dny odpoledne, dva dny v noci a opět takto znovu, tak se může stát, že náš časový systém přestane být synchronizován s dvacetičtyřhodinovým dnem a začne tzv. volně běžet časem. Začne ztrácet svou přesnou synchronizaci s dnem a nocí. A to je taky špatně.

Jaký vliv na zdraví člověka má časté střídání časových pásem? Může si ho dovolit každý nebo byste určitým typům doporučila rezignovat na povolání, která takové cestování vyžadují?

• Při častém cestování záleží na tom, jak dlouho cesta potrvá. Pokud den nebo dva, tak by se člověk vůbec neměl snažit přizpůsobit novému času, protože to by si skutečně časový systém rozkýval. Když letí někam na týden na deset dní, tak už se má naopak snažit novému času co nejrychleji přizpůsobit. A když ví, jak zacházet s osvětlením, tak se mu to může podařit třeba i do dvou tří čtyř dnů. Je to trošku jako s prací ve směnném provozu. Obecně se soudí, že lépe snáší takovou práci lidé, kteří mají velký rozdíl v hodnotách mezi subjektivním dnem a subjektivní nocí. Dejme tomu v tělesné teplotě. Ta je maximální někdy mezi čtvrtou šestou hodinou odpoledne a minimální okolo třetí ráno. Ten rozdíl může být jeden stupeň, 36 až 37 stupňů Celsia, což je relativně dost. Anebo rozdíl může být taky 0,1 stupně Celsia – to je relativně málo, tam je rozdíl mezi dnem a nocí malý. Může se to projevovat v mnoha hladinách různých hormonů atd. Ten, kdo má tzv. silný časový systém, tedy má velký rozdíl mezi denními a nočními hodnotami, může si spíš dovolit takovéto rozkývání s tím, že se třeba nepřizpůsobí a pořád žije v jednom čase. U člověka, který má uvedené rozdíly minimální, už je nebezpečí, že jeho systém začne volně běžet časem třeba s periodou 24,3 hodiny. Už to není 24 hodin, a může mu to působit problémy. To je případ starších jedinců, kteří leckdy začínají volně běžet časem a při směnném provozu mají potíže třeba gastrointestinální, špatně spí apod. Ti potom musejí s touto prací přestat. Čili je to také otázka věku.

Časový systém se tedy v průběhu života mění?

• Říká se, že tak, jak člověk stárne, časový systém ne přímo vyhasíná, ale stírají se rozdíly mezi subjektivní nocí a subjektivním dnem. Člověk třeba během dne pospává, naopak v noci je čilejší. Systém je jakoby fragmentovaný. I spánek je fragmentovaný. Na to u starších lidí může pomoci večerní podávání melatoninu, který posílí rozdíl mezi dnem a nocí, opět zvýší výkyvy rytmů. Ale stejně tak může starému člověku velice, velice pomoci, když se během dne vystaví intenzívnímu osvětlení a během noci bude mít tmu! Tohle nemohu dostatečně zdůraznit! Ta potřeba rozdílu ve světelné intenzitě během dne a noci! Hlavně to platí u hospitalizovaných pacientů, kteří mají třeba i v noci trochu rozsvíceno, aby sestřičky dobře viděly, a ve dne se jim pořádně nerozsvítí, protože „Stejně tI dědečkové a babičky pořádně nečtou..“ a platí to třeba i u starých jedinců doma, kteří mají šerý byt, nevycházejí, nikdo je nevyvede na procházku. To je ohromně důležité. Vždycky se říkalo, že každá babička stará zvesela je zjara. Copak ta babička udělala? Vzala židličku a vynesla si ji na sluníčko, že? To má veliký význam. Lidi se slunce bojí, mají pocit, že jim okamžitě způsobí nějaké nádorové onemocnění kůže, ale že sluníčko velice potřebují, aby měli zesynchronizované hodiny a silný časový systém, o tom není pochyby.

Má na náš organismus světlo umělé stejný vliv jako světlo sluneční?

• To je dobrá otázka. Je-li bílé světlo dostatečně intenzívní, působí na nás synchronizačně, pokud ho používáme během dne. Světlo přirozené má jednu hlavní výhodu a lidé ji podceňují: úsvit. Na synchronizaci člověka působí nejlépe úsvit – spíše než soumrak. Úsvit je nesmírně důležitý. Intenzita světla při něm pozvolna vzrůstá. My rozsvítíme a buď je tma nebo světlo. To není v pořádku. Během úsvitu se také mění vlnová délka světla. Jaký má toto vliv, nikdo neví. Ale ví se, že pozvolné narůstání osvětlení je dobré. Američané mají často v ložnicích žárovky, které se pomaloučku rozsvěcují, a když jsou rozsvícené naplno, tak se člověk probouzí. Lidé mají vždycky strach ze světla, stahují si žaluzie, jen aby nám proboha to sluníčko nevlezlo do ložnice, já si chci přispat. Myslím si, že žít s úsvitem, mít ložnice na východ a nezatahovat si rolety, je ve skutečnosti velice zdravé.

Lze přeladit svůj přirozený chronotyp? Řekněme, že je někdo sova a musí vstávat do práce velmi brzo. Snaží se tomu přizpůsobit a důsledně dodržuje disciplínu, o níž jsme mluvili. Nebude mít přesto i nadále větší problémy než skřivan?

• Jednak skřivanů v naší populaci příliš není. Asi devadesát, devadesát pět procent lidí, kdyby nebylo synchronizováno střídáním světla a tmy, dne a noci, by mělo přirozenou periodu delší než dvacet čtyři hodiny. Byli by tedy typické sovy, protože by měli tendenci se zpožďovat. Skřivanů je opravdu málo. A jestli pomůže disciplína? No ta zatraceně pomůže! I  když budu mít delší periodu než dvacet čtyři hodiny a budu tedy sovou a budu mít tendenci se zpožďovat, tak při pravidelném vstávání a pravidelném osvětlení v určitou denní dobu se mi hodiny, které řídí časový systém, předběhnou. Každý den vždycky o maličko – přesně tak, jak to určí ranní světlo – a zůstanu synchronizovány. Takže i sova se může přizpůsobit, ovšem pokud má světlo. Problém začíná někdy během podzimních a zimních měsíců, kdy je den krátký. Člověk vstávající pravidelně třeba v šest hodin ráno, vstává v létě do světla a nemá problémy, ale v zimě vstává do tmy a problémy mít může. Pokojové světlo nemusí být dostatečně intenzívní. To je také pravděpodobně jeden z důvodů, proč během zimy mohou mít někteří lidé sezónní deprese nebo minimálně ošklivé nálady, říká se tomu sezónní blues. Nejsou po ránu naladěni, protože by ještě spali, ještě nemají pocit, že už je den, jejich subjektivní den jim ještě nenastal.

Máme si v zimě v ideálním případě zorganizovat čas tak, abychom spali déle, nebo proti delší noci bojovat umělým světlem?

• Ono se to lidem moc nepodaří. V civilizované společnosti žijeme většinou stejně jak je rok dlouhý. Šestnáct hodin světla, osm hodin tmy. Někdo má jen sedm hodin, někdo jen šest hodin, ale v zásadě se stále točíme okolo tohoto. Naši předci byli určitě daleko cykličtější, protože neměli pořádné světlo. V létě museli pracovat od slunka východu do slunka západu. V zimě si mohli přispat, a měli tak noc dlouhou. My tohle už asi nikdy mít nebudeme. Myslím, že to chce intenzívní osvětlení i zimě. Např. V koupelně, kde člověk ráno tráví nějaký čas, by světlo mělo být dostatečně silné, aby nás podrželo i v zimě. Tak se člověk může přizpůsobit, držet si pořád svůj čas.
• Na britské základně v Antarktidě kdysi proběhl výzkum časového systému jedinců. Tehdy tam byla pouze noc, ale všichni měli pořád svůj subjektivní den a subjektivní noc a byli spolu synchronizováni. A to proto, že se chovali jako vojáci! Budíček, intenzívní světlo pět set luxů, cvičení. Během dne byl program, večer se zhaslo atd. Na druhé straně, vedle byla základna Greenpeace, kde to měli hodně rozvolněné, pokud to řeknu slušně. A tam si každý běžel svým vlastním časem. Synchronizace mezi nimi nebyla, protože neměli rozsvíceno najednou, neměli intenzívní osvětlení, neměli povinnost vstávat v určitou dobu apod. Čili disciplína platí vždycky. Samozřejmě musí být také spojená se světlem a optimálně i s fyzickým cvičením po ránu.

Zmínili jsme, že pro každou činnost existuje nějaká ideální denní doba. Která to je pro fyzickou aktivitu a která pro mentální?

• Tohle je velice individuální, to si netroufám říct. Každý by si to měl sám vyzkoušet. Obecně si myslím, že pro mentální aktivitu budou nejlepší dopolední hodiny. Zřejmě ne hned po ránu, když někdo ještě tzv. dozrává, a asi ne po obědě. Nejen proto, že když se najíme, krev nám proudí spíš do zažívacího traktu než do mozku, ale v té době celkově klesá výkonnost. U fyzické činnosti záleží, jaký čas komu vyhovuje. Ale rozhodně bych nikomu neradila být fyzicky příliš aktivní po deváté desáté hodině večerní, protože se ukazuje, že to může zpožďovat hodiny. V takovém případě jde člověk spát, ale neusne, protože jeho vnitřní budík ještě neukáže, že spát má. Takže velká tělesná činnost na konec dne nikoliv. Lidé, většinou studenti, mnohdy pracují, pracují, učí se před zkouškami, skončí s mentální aktivitou a jdou běhat, aby si tzv. pročistili hlavu. Pak najednou zjistí, že mají problémy s usnutím. Na to pozor. Myslím, že fyzická činnost je optimální po ránu – spojit intenzívní světlo se sportem. Jít si zaběhat, jet na kole, nebo alespoň jít pěšky kousek do práce. Světlo a fyzický výkon.

Často se diskutuje o tom, jaká je optimální délka spánku.
Je to individuální?

• Absolutně! Absolutně individuální. Tohle vám nikdo neřekne a nikdo nezjistí. Svého času jsme chtěli korelovat délku spánku s délkou hladiny melatoninu. Jak jsem zmiňovala, melatonin je noční hormon a  tvoří se a vylévá jenom v noci. Někdo může mít délku melatoninového signálu šest hodin a jiný osm hodin, případně delší. Je to velice individuální. Mysleli jsme si, že určitě musíme zjistit, že když někdo spí pět hodin, tak bude signál kratší, když někdo spí devět hodin, že signál bude delší. Nakonec jsme v rozmezí mezi šesti a devíti hodinami nic neviděli. Ale když někdo spal pod pět hodin denně – už velice krátce – tak měl skutečně signál melatoninu velmi krátký. Když někdo spal deset hodin denně, tak měl onen signál delší. Takže určitá korelace existuje, ale jenom v extrémních hodnotách. Spánek to není nic jiného než naše subjektivní noc. A délka melatoninového signálu taky ukazuje naši subjektivní noc. Když je melatonin nahoře, tak marná sláva máme subjektivní noc, i kdyby zrovna byl den. Což se může stát třeba u nevidomých jedinců, kteří nevnímají světlo.
  Jakou roli hraje u biorytmu dědičnost?
• Může hrát samozřejmě velkou roli. Časový systém je dán tím, že v sobě máme zabudované tzv. hodinové geny. Je jich hodně, ale těch nejpodstatnějších je tak devět. Může se stát, že někdo má lehce pozměněný nějaký gen, ale třeba jen úplně bodově, místo jedné báze má jinou bázi. A najednou to udělá z člověka skřivánka. A opravdu takového, že vstává ráno ve čtyři. Když se hledaly rodiny, které jsou skutečnými skřivánky – tedy ráno vstávají ve čtyři a večer chodí opravdu spát se slepicemi mezi sedmou osmou hodinou, navíc teplotní minimum, které má normální populace okolo třetí hodiny ráno, oni mají už před půlnocí atd. – tak se zjistilo, že je to právě tak babička jako vnučka, že je to dědičné.

Mluvili jsme o tom, že se časový systém mění během života.
Mnoho lidí v naší společnosti se snaží o zpomalení chodu svých hodin, pokud ne přímo o jejich přetočení směrem k počátku. Jak se díváte na současnou snahu bojovat proti stárnutí organismu?

• On člověk stejně moc nevybojuje. Já myslím, že to je jen taková představa americké medicíny, že člověk vlastně nestárne, že pouze existují různé choroby..
  Ovšem o tom, že se časový systém mění s věkem, není pochyby. Mladí lidé jako kdyby měli delší periodu – oni jsou vlastně všichni sovy. Mají tendenci chodit spát později, těžko se dostanou před desátou jedenáctou do postele. To už musí být něco závažného, třeba když je sklátí choroba. Mají tendenci mít den delší a natahovat si ho. Je zajímavé, že se do současnosti nepřišlo na to, jestli je to dáno biologicky nebo sociálně. Protože oni se potřebují socializovat, být dohromady dlouho do noci a podobně. Během dospělého života se potom tato perioda jakoby drží, což je charakteristické pro toho kterého jedince. K stáru se může zkracovat, člověk si chodí třeba dřív lehnout, ale hlavně, jak jsem říkala, se mění výkyvy rytmu mezi dnem a nocí a jde spíš o amplitudu těchto rytmů.
• Ta představa, že člověk ošálí přírodu a nebude stárnout.. Já si myslím, že člověk se může chovat tak, aby stárnutí zpomalil. Všichni víme, že pokud o sebe budeme určitým způsobem dbát, dodržovat životosprávu, pravidelnost, budeme rozumně jíst, abychom nesílili, budeme se stále snažit sportovat a být na zdravém vzduchu atd., tak stárnutí samozřejmě zpomalíme. Stárnutí máme určitě také někde zapsáno v genech. U červíka, který je studován nejvíce ze všech organismů, jmenuje se háďátko, přímo známe geny pro dlouhověkost. Když má jedno háďátko ten správný gen, tak bude žít třeba jeden a půlkrát déle než druhé háďátko. Takže máme geny pro to, abychom žili dlouho či krátce. To je jisté. Ale na druhé straně, aby se nějaký gen vůbec mohl vyjádřit, záleží také na vnějším prostředí. A v tomhle případě záleží velice na nás. Jakým stylem života budeme žít. Čili ono to není o šálení. Ono je to spíš o zpomalení a držení si do posledka možnost aktivně ovlivňovat stav, v kterém se nacházíme. Když už žijeme déle – a lidský věk se pravděpodobně ještě více prodlouží – tak abychom žili déle radostně, abychom měli potěšení z aktivit, které můžeme konat.

Několikrát jste zmínila melatonin. To je v posledních letech populární lék. Jak se díváte na jeho využití pro člověka?

• Myslím, že pro někoho může být velkým přínosem, pro jiného, pokud není obeznámen s tím, jako ho používat, ne. Obecně vždycky říkám, že je to jediný lék pro nevidomé, kteří vůbec nevnímají světlo. Ti mají velkou nevýhodu proti ostatní populaci, že jim čas volně běží, jejich den nemá dvacet čtyři hodiny, ale třeba dvacet čtyři a půl hodiny. Mohou mít svůj subjektivní den, když my máme noc. Postupně si přetáčejí svůj vnitřní čas vzhledem k vnějšímu a zpožďují se, až dojdou do stavu, kdy mají noc, když my máme den. Teprve po nějaké době začnou být s námi opět synchronizováni. Nemůže je synchronizovat světlo. To je to nejpodstatnější! Nás všechny může synchronizovat světlo, když víme, kdy se vystavovat osvětlení, ale je ne. A jediné, co je může synchronizovat – a do této chvíle se nic jiného nepoznalo – je melatonin. Když ho budou brát pravidelně ve večerních hodinách na začátku své noci a budou ho brát přesně vždycky jednou za dvacet čtyři hodiny, tak v tom okamžiku je může synchronizovat a najednou bude jejich den trvat také dvacet čtyři hodiny. A budou synchronní s ostatní populací. To je obrovsky důležité! Takže pro nevidomé to je ne lék číslo jedna, ale jediný možný.
• Pro ostatní lidi určitě během stáří. Jak jsem říkala, tehdy celkový systém slábne, začíná se stírat rozdíl mezi dnem a nocí, člověk v noci vstává, má spánek fragmentovaný. Tam melatonin může pomoci. Pokud ho budeme pravidelně používat ve večerních hodinách než jdeme spát. Jednak umožní, abychom rychleji usnuli, a také zaručí spánek nepřerušovaný.
• Problém je, že leckdo je navyklý na hypnotika. Vezme si hypnotikum, pak jako by se nad ním zavřely vody, a když lék po čase přestane působit, tak se zase probudí. Lidé mohou očekávat od melatoninu obdobné účinky, ale těch se nedočkají. Protože – a to je obrovská přednost melatoninu – on může navodit fyziologický typ spánku s normální spánkovou strukturou. A ráno se člověk neprobudí jako opilý. Probudí se a je fit. Znovu říkám: pokud je někdo zvyklý na hypnotika a bude očekávat „Teď si to vezmu a šups! Budu mít klid!“, bude zklamán. Může totiž trvat tři čtyři dny než melatonin zabere, a pak při pravidelném užívání napodobí normální fyziologický spánek, urychlí jeho nástup a navíc ho posílí.

Paní profesorko, vy sama působíte jako ideál životní pohody. Zvládáte neuvěřitelné množství aktivit a ještě vypadáte krásně. Předpokládám, že využíváte poznatky ze svých výzkumů ve svém životě?

• Víte, tohle je taková legrace. Jednak já melatonin neužívám. A ta pravidelnost.. No, chodívám spát hodně pozdě. Ale určitě vstávám pořád ve stejnou dobu, i když třeba ráno nic nemám. Já jsem celý život studovala biologické rytmy a v dobách, kdy jsem prováděla výzkum se zvířaty, tak jsem třeba dvě tři noci za sebou byla schopná pracovat v  laboratoři, potom dělat noční pokus, zase pracovat přes den atd. a během toho jet domů, dát dětem najíst a ještě zkontrolovat úkoly. Ale když byla noc, chovala jsem se tak, že je noc. Tzn. i když jsem měla jen deset patnáct minut mezi tím, co jsem musela v noci dělat, tak jsem se stejně vrhla na zem do spacáku a dala dva budíky k hlavě. Snažila jsem se i ty maličké kousky noci využít ke spánku. Myslím, že jsem si ten systém snad nenabourala. Je to pravidelnost a je to disciplína. Disciplínu mladí lidé dneska moc nemají.